„Cel mai stabil loc din lume este cimitirul…”. Dan Dungaciu. Timpul.

83

Dan Dungaciu este sociolog, conferențiar la Universitatea București și un bun cunoscător al realităților din R. Moldova. Vinerea trecută el s-a aflat la Chișinău în calitate de invitat la conferința internațională „Regiunea Mării Negre: un câmp minat pentru securitatea țărilor riverane ori o punte de cooperare?”, organizată de IDIS „Viitorul” în comun cu Centrul pentru Studii Europene al Middle East Technical University (Ankara, Turcia) și Fundația germană „Friedrich Ebert”. Despre Marea Neagră, Europa și R. Moldova am discutat în interviul de mai jos… Sorina Ștefârță

Dle Dungaciu, în ce măsură securitatea în zona Mării Negre este posibilă fără NATO și UE?

Dacă dăm filmul înapoi, vedem că integrarea europeană a țărilor est-europene s-a făcut fără vreo referire la probleme de securitate. Totuși, deși nu erau amenințate militar de nimeni în acea perioadă, statele est-europene care au aderat la UE au intrat anterior în NATO. Alianța le-a oferit un cadru în care aceste societăți s-au structurat și restructurat, pregătindu-se pentru UE. Acesta a fost parcursul. Nu știm, în Răsărit, cum se face integrarea europeană fără NATO, pentru că n-am trăit o asemenea experiență. NATO a oferit răsăritenilor ceea ce, la vremea respectivă, a oferit și vesticilor: un cadru de securitate garantat pentru ca aceste societăți să se ocupe de dezvoltare, modernizare și să prospere libere.

De ce, dar, niciun oficial european nu vorbește de această interdependență?

Europenii niciodată n-o să insiste pe ceva care e respins oficial în RM! Problema care se pune astăzi în fața RM este că, după cele întâmplate în Georgia, integrarea politică în NATO nu mai e suficientă – e nevoie și de integrare pentru securitate, căci problema securității nu este rezolvată. RM nu are însă nicio soluție de securitate în acest moment – de aici paradoxul: neutralitatea este o ficțiune, integrarea în NATO nu se produce pentru că țara este neutră constituțional, dar alte soluții de securitate nu s-au inventat. Astfel, RM își trăiește drama insecurității, încercând să se apere de dușmani sau de provocări reale sau percepute…

Aderarea la NATO ar însemna, înainte de toate, o mare campanie la nivel de stat, în care să promovezi ideea și să nu mai demonizezi Alianța… Să zicem că o facem – însă reușim să ne integrăm, având Transnistria pe care o avem?

Înainte, în URSS, ca să rezolvi o problemă trebuia să mergi la „centru” – te înarmai cu coniac și niște vin și mergeai la Moscova pentru „undă verde”. Cu Transnistria s-a ales aceeași strategie – trebuie de mers la Moscova pentru că problema transnistreană se rezolvă pe relație bilaterală cu Rusia! Viziunea asta este una provincială – o geopolitică provincială, aș spune -, pentru că nu este înțeleasă gândirea elitelor politice de la Moscova. Rusia este țara cu cei mai mulți vecini din lume. Ea își gândește politica în termeni globali, iar Moldova este doar un element în acest joc global al Moscovei. Degeaba Chișinăul acționează pe filieră bilaterală – Moscova merge absolut pe alt drum ca să ajungă la problema transnistreană, niciodată direct, și gândește global chestiunea „conflictelor înghețate”, pe când Chișinăul – local. Concluzia: RM încă nu are poziția de a sta la masă și a discuta direct cu Rusia, și va putea face acest lucru numai prin integrarea euroatlantică. Anume NATO și UE îți pot oferi poziția de a discuta tranșant și eficient problema transnistreană. Căci astăzi nu e discuție, este doar glasul Chișinăului care se mai aude din când în când și aluziile Moscovei la „Planul Kozak”, peste care nu are cum să treacă și pe care nu este dispusă, în realitate, să îl negocieze…

În 2008, am auzit tot mai mulți oameni spunând că sunt gata să renunțe la Transnistria, pentru că nu mai vor să se simtă ostaticii ei. Credeți că e posibil?

Cazul Kosovo este și nu este un precedent – depinde de interpretare. Dar, dacă ar fi, atunci am putea vorbi de un precedent pe două direcții. Prima este recunoașterea la nivel internațional al unei entități ce s-a autodeclarat stat, iar a doua – care este mai subtilă și nu se vede foarte bine – ține de renunțarea populației la o regiune pe care nu o mai poate controla, în schimbul unor beneficii pe termen scurt și mediu. Altminteri, cum se explică faptul că în Serbia nu au avut loc revolte de masă după ce s-a anunțat independența Kosovo?… Cât de real este mesajul vizavi de Transnistria, de care vorbiți? Nu cred că îl putem identifica. Pentru că uneori în societate se creează așa-zisa spirală a tăcerii – adică, ceea ce se spune nu este identic cu ceea ce se gândește, pentru că intervine un filtru la nivel de spațiu public care ne avertizează că nu se poate spune chiar totul fără riscul blamului. Așa cum în Statele Unite nu poți să-i spui unui om de culoare decât afro-american, s-ar putea ca și în spațiul public din RM să nu fie acceptat un alt mesaj decât cel oficial vizavi de Transnistria. Asta nu înseamnă însă că oamenii n-ar putea să gândească altfel. Tocmai de aceea chestiunea transnistreană trebuie discutată în societate. Căci noi nu știm de fapt care este atitudinea oamenilor față de Transnistria sau la cât sunt ei dispuși să renunțe în legătură cu o virtuală „reunificare”, decât din niște sondaje care nu ne oferă întotdeauna subtilitățile atitudinii…

Ați pomenit de câteva ori de spațul public și de dezbaterile inerente acestuia. Există așa ceva în RM?

Spațiul public este etalonul oricărei democrații și el există atunci când există și posibilitatea reală ca o voce sau un tip de atitudine să fie auzită tot de atâtea ori, de câte ori auzi atitudinea opusă. În mod ideal, spațiul public ar trebui să ofere vizibilitate tuturor alternativelor din societate. Sigur, perfecțiune nu există în lumea reală, dar idealul unei societăți democratice acesta este. Dacă asta nu se întâmplă, societatea nu poate să dezvolte o dezbatere reală. În societățile democratice spațiul public e configurat de televiziuni, care sunt dominante pe piața mediatică. La acest capitol situația RM este similară cu a altor state – cel mai mult sunt vizionate televiziunile, în ele oamenii au cea mai mare încredere. Problema e că, dacă într-o societate democratică și liberă temele ziarelor (anchete, dezvăluiri, critici etc.) sunt preluate de televiziuni, în RM acest lucru nu se întâmplă, posturile TV de aici reflectând prea puțin sau chiar deloc ceea ce scriu ziarele. Și chiar dacă ziarele propun spre discuție subiecte importante, acestea nu ajung în spațiul public… Astfel că, cine controlează televiziunile, controlează spațiul public. Chiar dacă, teoretic, există presă scrisă liberă și independentă.

Și în cadrul conferinței de vineri ați menționat exemplul cu Putin și Medvedev, care sunt cei mai populari oameni din RM. Cine e vinovat de acest fenomen?

Indiscutabil, cei care gestionează spațiul public în RM. Pentru că nu poți să declari că vrei să te integrezi în UE și să nu te îngrijoreze asemenea rezultate la sondaje. Și problema nu e în limba rusă, în sine, ci în simbolistica limbii ruse și valorile care stau în spatele acesteia. Limba rusă are o funcție geopolitică. Dacă te uiți la televiziunile rusești, n-o să vezi teme de interes european, ci doar modele de comportament politic rusesc – liderul „tot și toate”, peste tot merge președintele, în orice problemă intervine președintele, care e un fel de tătucă a poporului. Apar și aspecte economice, respectiv modul de a face afaceri sau mentalitatea economică. În plus, populația „află” de la televiziunile rusești că separația dintre puterile din stat e un moft fără relevanță sau că liderii politici nu sunt criticați și nu trebuie să fie!… Aceste modele, deloc europene, sunt introduse în RM prin intermediul televiziunilor rusești și tocmai de aceea vedem atâția oameni care consideră normal ca șeful statului să fie șef peste toate, de la puterea executivă până la cea legislativă etc.

Poate că e o dovadă în plus a faptului că RM așa și nu s-a realizat și afirmat ca stat. O parte se uită la Putin, alta la Băsescu…

Pentru mine devine limpede că această așa-numită a treia cale care s-a declarat – nici cu Rusia, nici cu România – este o reîncălzire a aceleiași vechi mâncări sovietice. În anii 90 erau două opțiuni geopolitice în RM: privești spre Est – ești cu Rusia, privește spre Vest – ești cu România. Între timp – tendința a fost explicită mai ales după 2005 – s-a insistat pe această a treia cale: spre Vest, dar fără România. Și, dacă se poate, împotriva ei. Din păcate, rezultatul este altul: populația, în termeni de valori geopolitice, este mai apropiată de Federația Rusă decât de spațiul euroatlantic. Din acest punct de vedere, acest al treilea proiect „spre Vest, dar fără România” își trăiește astăzi ultimele consecințe. Care nu sunt favorabile RM! Dacă facem o comparație între ceea ce a vrut Chișinăul să obțină și ce i s-a oferit din partea Bruxellesului, putem spune că respectivul proiect se încheie destul de prost pentru RM. Și va fi foarte greu să mai susții un asemenea proiect de aici încolo. Pentru că, la ce i-a folosit Chișinăului atâta energie consumată împotriva Bucureștiului? Ce a primit în schimb? S-a dezvoltat mai mult? A avut cineva mai multă grijă de ea în UE? Găsirea unui inamic sub chipul României nu i-a folosit deloc Chișinăului… Oricât de paradoxal ar fi, după epuizarea acestui „al treilea proiect”, am certitudinea că RM va reveni, de voie sau de nevoie, la proiectul abandonat între timp – cel al parteneriatului cu Bucureștiul pentru integrarea europeană. Care ar putea începe cu o ședință comună de guvern Chișinău-București pe modelul – utopic acum câțiva ani! – al ședințelor comune de guvern București-Budapesta…

Credeți că se va schimba ceva în scurt timp?

Nu cred… Căci nu înțeleg cum poți să spui că vrei să te integrezi în spațiul european și, totodată, să fii mult mai permisiv cu Federația Rusă decât cu o țară care este membră a UE, care s-a comportat cu tine civilizat, n-a reacționat la multe dintre provocările tale (expulzarea diplomaților, de pildă) și care, la urma urmei, are drept de veto la integrarea ta în UE. Precum nu înțeleg – căci nu există argumente raționale – refuzul de a semna această Convenție cu micul trafic la frontieră. Este un capriciu, dar și un semn că relația dintre București și Chișinău se menține în continuare blocată.

Dacă președintele Băsescu și-ar fi realizat multiplele promisiuni vizavi de cetățenie, ar fi fost el înaintea lui Putin și Medvedev în sondaje?

Nu contează atât de mult ce a făcut președintele Băsescu sau cât de des apare el la televizor. Întrebarea este dacă el ar fi putut face asta, căci în România este democrație și separația puterilor în stat, și președintele nu poate să le facă pe toate. El nu are legislativul sau executivul la mână… Dar, chiar presupunând că tot ce a sugerat președintele Băsescu s-ar fi întâmplat, nici asta n-ar fi fost de ajuns pentru scorul din sondaje, pentru că astăzi în RM, cel mai mult e privit ORT, după care urmează tot televiziuni rusești, cu excepția PRO TV sau a „M1” (dar ultima, pe timpul crizei georgiene, a prezentat aproape exclusiv poziția rusească asupra conflictului, spre exasperarea unui înalt diplomat european care a avut chiar o discuție cu directorul TVM la această temă). Putin și Medvedev sunt cei care apar permanent în știrile pe care le privesc preponderent moldovenii și – atenție! – întotdeauna în context pozitiv. În jurul lui Putin nu vezi niciodată o aură negativă, pe când președintele Băsescu e și criticat în presa română. Deci, n-ar fi fost la fel de popular ca Putin nici dacă rezolva situația cu cetățenia, dar asta nu din vina lui.

Ați pomenit de PRO TV. Știți că riscăm să nu-l mai avem?

Am auzit de asta, dar sper că nu se va întâmpla așa ceva. Chișinăului i s-a spus foarte clar, de la cele mai înalte tribune politice (UE și NATO), că desfășurarea alegerilor va fi foarte importantă pentru viitorul european al RM. Eliminarea unui post considerat „de opoziție” în timpul sau chiar în ajun de alegeri cred că ar genera un scandal pe care, dacă RM îl dorește, înseamnă că intenția ei de euro-integrare nu este tocmai sinceră. Chiar dacă ai un post TV, de radio sau un ziar care-ți stă ca un ghimpe în coastă, nu poți să începi să le ataci înainte de campanie. Dacă faci asta, se va pune la îndoială opțiunea europeană a RM. Pentru evoluția spațiului public din RM, dispariția celui mai mare post privat de limbă română nu ar fi un semn bun. Cu TVR s-a întâmplat cam la fel – tot din motive politice a fost eliminat, deși pretextele au fost tehnice. Privit retrospectiv, vedem astăzi că nu a fost o strategie bună, pentru că era singura televiziune europeană cu acoperire națională care vorbea într-un limbaj european despre valorile europene. Ceea ce nu prea există în RM, cu unele excepții – una este suplimentul european făcut de TIMPUL și pentru care, apropo, vă felicit.

Vă mulțumim. Dar cum explicați campania contra RPO TV a PPCD-ului? Să fie doar dorința de a elimina un concurent pentru EU-TV?

Asta trebuie să-i întrebați în primul rând pe aceștia… Sondajele nu arată că cele două posturi TV ar fi concurente în topul preferințelor publice.

Mai multă lume a observat dispariția dvs. de pe orbita mediatică a creștin-democraților de la Chișnău. Ce s-a întâmplat?

Vă referiți probabil la prezența mea săptămânală în publicația „Flux”… Mă bucur că lumea a observat asta, pentru că înseamnă că știe ce și cum scriam eu atunci. Cam asta ar fi și explicația… Nu s-a întâmplat, prin urmare, mare lucru. Pur și simplu, am încetat să mai scriu la „Flux”. Eu nu pot să decid – evident! – politica unui partid, a unui ziar sau a unei televiziuni și nici nu am dorit acest lucru. Singurul lucru pe care îl pot face este să decid ce viziune mă reprezintă și eu pot să o reprezint pe ea.

Ce viziune o considerați de nesusținut?

Când, după ruptura care s-a produs în relațiile dintre București și Chișinău în urma unui scurt dezgheț din 2005, s-a mers pe ideea „spre Vest fără România”, a devenit clară strategia oficială a RM. Dar n-am cum să susțin așa ceva, pentru simplul fapt că nu cred în ea. Cred că RM îi va fi foarte greu să se integreze în UE fără România, iar, împotriva ei, îi va fi imposibil. Orice formulă de succes pentru RM nu se poate realiza decât printr-un parteneriat solid și eficient cu Bucureștiul.

Cum apreciați evoluțiile sau involuțiile de pe „piața” politică moldovenească? În situația în care votul geopolitic mai este actual pentru noi…

În RM nu se face politică, ci, mai degrabă, geopolitică. Votul geopolitic a caracterizat RM întotdeauna – la locale și la generale – și acesta vizează atât Rusia, cât și România. Nu îmi cereți, așadar, să fac estimări, pentru că nu aș face decât să reproduc cifre deja cunoscute cititorilor dumneavoastră… În plus, este foarte posibil să mai fie și alte intervenții – extraelectorale – care să influențeze campania electorală din RM: începând de la problemele unor televiziuni sau ale unor lideri politici, până la intervenția, într-un fel sau altul, a votului transnistrean… Este, cred, prea devreme să răspundem la întrebarea legată de structura viitorului parlament. În plus, să nu uităm că în aceste spații sloganul lui Stalin – „nu contează cum se votează, contează cine numără voturile!” – mai are, uneori, actualitate…

Să presupunem că PCRM va fi în minoritate, va fi nevoie de o alianță la guvernare. E reală o asemenea alianță, va rezista?

Sunt două variante aici. Pe de o parte, unii spun că avem nevoie de stabilitate în RM, ca „să mergem înainte”, dar stabilitatea nu e întotdeauna benefică. Cimitirul e cel mai stabil loc de pe pământ! Sau, dacă vreți, cel mai stabil regim din această zonă geografică e cel transnistrean. Dar asta nu înseamnă că e dezirabil, că oamenii vor așa ceva. O a doua variantă presupune o coaliție de guvernare. O alianță postelectorală nu e ceva rău apriori și nu e neapărat să se repete situația cu ADR din 1998. În România, până în 2006, cât a fost PSD-ul la putere, a existat un soi de stabilitate. A venit Convenția și a făcut un haos, un haos, cel puțin aparent, generat de o coaliție la putere și un partid în opoziție. Oricât de paradoxal ar fi, asta a creat un spațiu public veritabil în România și, când a revenit la putere, PSD nu a mai putut guverna, în niciun caz, așa cum a făcut-o înainte. Stabilitatea din acest moment din RM nu s-a dovedit eficientă… Căci ceea ce se întâmplă astăzi în RM riscă să ilustreze rețeta pentru zona gri, adică o „integrare fără europenizare” și care este, de fapt, formula ce caracterizează zona gri, spațiile de frontieră, unde nimic nu e sigur, nimic nu e predictibil și ți se poate întâmpla, oricând, orice… Nu știu câtă răbdare mai are populația astăzi. Cred însă că doresc azi să se bucure de viață. De aceea trebuie să decidă, pentru că timpul pare că nu mai are răbdare…

Vă mulțumim pentru interviu.