Interviu cu Fyodor Lukyanov: Chișinău-Tiraspol: Despărțirea de iluzii. Radio Europa Liberă. 25.07.2011.

82

Fiodor Lukianov: „Este foarte important să înțelegem că planul Kozak nu mai există și nici nu va exista”.

Bună ziua, dragi ascultători. La microfon, Radu Benea, prezentatorul emisiunii Dialoguri. 15 minute cu Radio Europa Liberă. În ediția de astăzi:

Are sau nu Rusia o strategie de rezolvare a conflictului transnistrean? Ce așteaptă Moscova de la autoritățile Moldovei și dacă este posibilă în general o soluție a conflictului într-un viitorul previzibil? Vom afla un răspuns de la invitatul ediției de astăzi, analistul politic de la Moscova, Fiodor Lukianov, redactorul-șef al revistei „Rusia în politica globală”.

Europa Liberă: Doamnelor și domnilor, invitatul ediției de astăzi este analistul politic de la Moscova, Fiodor Lukianov, redactorul revistei „Rusia în politica globală”, membru al Consiliului pentru politica externă și de apărare a Rusiei. Fiodor Lukianov s-a aflat la Chișinău la invitația Asociației de Politică Externă, în cadrul unui proiect pentru dezvoltarea unor relații viabile și predictibile cu Federația Rusă, proiect finanțat de Fundația Black Sea Trust pentru Cooperare Regională. L-am întrebat mai întîi pe reputatul analist politic de la Moscova dacă Rusia are o strategie de rezolvare a conflictului transnistrean, de vreme ce, după războiul din 2008 cu Georgia, Rusia spune tot mai răspicat că nu are de gând să recunoască, după Abhazia și Osetia de Sud, independența și unei alte regiuni separatiste, a celei transnistrene.

Fiodor Lukianov: „Nu cred că Rusia are o strategie de rezolvare a conflictului transnistrean. Mai mult. Sunt tentat să cred că Rusia nici nu-și propune să elaboreze o asemenea strategie. Dacă e să ne amintim de Abhazia și Osetia de Sud, Rusiei îi convenea situația de acolo, înainte de război, cu excepția ultimei perioade, când a început escaladarea conflictului, provocările în Osetia de Sud. Dar și, să zicem, ceea ce a fost până în 2004, când Mihail Saakașvili a încercat pentru prima dată să rezolve această problemă, fapt prin care a provocat destabilizarea situației. Sau chiar ceea ce s-a întâmplat mai târziu, în 2006-2007. Toate acestea aranjau pe deplin Moscova. Este ceea ce neoficial era numit „model taiwanez” – le dăm orice, în afară de recunoaștere. Deci, toate se întâmplă exact ca și în cazul oricărui alt stat, doar că acestea nu sunt recunoscute oficial. Cei de la Moscova credeau în felul următor: bine, nu îi vom face Georgiei această pacoste și nu vom recunoaște independența acestor state. Lasă-i să creadă, formal, că acestea le aparțin, dar în toate celelalte chestiuni, pardon, nu se discută.

În cazul Transnistriei, bineînțeles, situația este cu totul alta, în mai multe privințe. Aici nu avem de a face cu acea ură interetnică caracteristică altor conflicte, cel puțin, nu în aceeași măsură ca și în alte părți. Georgia și Abhazia, spre exemplu, nu discutat deloc între ele, ne mai vorbind de Karabahul de Munte. Acest lucru, așa cum li se pare multora care privesc lucrurile de la o parte (europenilor, de exemplu), face conflictul oarecum mai simplu. Se creează impresia că e nevoie doar de un pic de efort și conflictul va fi aplanat. De fapt, acest ultim val de discuții, declarația de la Meseberg inclusiv, sunt menite să identifice o soluție de reglementare, un precedent. După care, Uniunea Europeană, dar și Rusia, s-ar putea lăuda în următorii 20 de ani că, iată, problemele de acest gen sunt rezolvabile. Cred însă că avem de a face cu o mare iluzie. Fericita lipsă a violențelor în această zonă nu înseamnă neapărat că în acest caz putem găsi lesne o soluție pentru acest conflict.

Problema principală este că nu se ia în considerație faptul că au trecut deja 20 de ani. În acest răstimp, aceste două unități teritoriale, Moldova și Transnistria, au trăit într-un mod cu totul diferit și s-au dezvoltat în direcții total diferite. Și pe un mal și pe celălalt, a crescut o generație care nu a cunoscut vechea realitate, vechea frontieră a Republicii Sovietice Moldovenești. Generația mai în vârstă a cunoscut-o. A cunoscut-o și Smirnov, și Voronin. Nu și premierul Vlad Filat, probabil, în cazul căruia, din cauza vârstei, lucrurile stau un pic altfel. El mai ține minte, desigur, câte ceva din acele timpuri, dar perioada activă a vieții sale s-a desfășurat, totuși, într-o altă perioadă și alte condiții.

Eu cred (și a remarcat și colegul meu, ministrul adjunct al Afacerilor Externe, Andrei Popov, acest lucru) despre Transnistria ar trebui să vorbim ca despre o comunitate, și nu un teritoriu. Iar prima întrebare care apare atunci este: oare este această comunitate gata de acest pas? Iar a doua întrebare care apare, în mod firesc este: cât de gata este comunitatea din Moldova de faptul că în societatea sa vor pătrunde 500 sau 300 de mii de intruși, cetățeni cu un background, un trecut, cu totul diferit de al lor”.

Europa Liberă:Dar Rusia înțelege aceste lucruri, deși, cum ați spus, Rusia nu are o strategie de rezolvare a problemei transnistrene?

Fiodor Lukianov: „Rusia înțelege oarecum acest lucru. Asta chiar dacă, de-a lungul timpului, au existat tot felul de motivații, inclusiv, imperiale, care o făceau să creadă că ar fi bine să aibă un fel de laț în care să țină bine toată Moldova, ba chiar și întreaga regiune; motivații nostalgice, legate de faptul că ar fi bine să nu rateze și acest obiectiv, după multe altele pe care le-a pierdut deja. Cred, totuși, că aceste viziuni dispar treptat. În locul lor apar deja unele mult mai mercantile. Și asta pentru că schimbarea status quo-ului, oricare ar fi acesta, presupune foarte multă muncă, efort, dar și numeroase probleme de rezolvat și probleme între părți, probleme în interiorul societății, pe ambele maluri, și tot așa mai departe. Astăzi, cei de la Moscova se întreabă deja: este oare nevoie de toate acestea? Pentru ce anume trebuie plătit un asemenea preț și merită oare să mergi la riscuri, oricât de mici ar fi acestea, ne mai vorbind mai mari? Iată de ce, după cum mi se pare mie, status quo-ul existent, la ora actuală, satisface oarecum Moscova.

Dacă e să ne imaginăm că (și aici îmi voi da frâu liber fanteziei, așa cum sunt un om din afară, nu sunt implicat și, deci, îmi pot permite să nu fiu tocmai corect politic). Să ne imaginăm, deci, că politicienii de la Chișinău decid că nu mai au nevoie de toate acestea. Spun că Transnistria își poate decide de sine stătător viitorul, că Moldova se poate dezvolta separat și se poate îndrepta cu pași vertiginoși spre familia europeană. Acest scenariul, probabil, va fi pentru Rusia cel mai puțin plăcut. În acel moment va apărea întrebarea foarte serioasă: dar ce reprezintă această Transnistrie? Să continuăm să o percepem în continuare ca pe un stat separat? Să o recunoaștem? Dar, în acest caz, cum va funcționa acest stat? Dacă va fi un stat separat, dar subvenționat în întregime, ca în prezent – atunci, la ce bun? Dacă e o comunitate de oameni care se văd parte a Rusiei și atunci, cum se poate realiza la modul fizic acest lucru, cu Ucraina la mijloc? Schimbarea status quo-ului în favoarea uneia dintre aceste forme de unire creează un potențial imens de probleme în interiorul acestui stat care pot degenera în situații cât se poate de grave. Pe de altă parte, schimbarea status quo-ului în favoarea unei separări definitive, la fel, creează o serie de dificultăți și întrebări privind viitorul și viabilitatea acestui stat?

Iată de ce, revenind la întrebarea Dvs. privind strategia Rusiei, cred că aceasta se poate rezuma, la ora actuală, la faptul de a nu admite, pe cât posibil, nici o agravare a situației”.

Europa Liberă: Rusia are anumite așteptări de la conducerea Moldovei? Planul Kozak rămâne singurul valabil pentru Moscova?

Fiodor Lukianov: „Planul Kozak nu mai rămâne valabil. Într-asta și constă chestiunea. Este foarte important mi se pare să înțelegem că planul Kozak nu mai există. Nu mai există planul Kozak și nici nu va exista. Făcând o paralelă cu parabola despre șederea pe două scaune… Asta e realitatea pe care cred că societatea și mai ales elita moldoveană e timpul să înceapă s-o înțeleagă și anume că nu va exista un scaun european, într-o perspectivă istorică previzibilă, pur și simplu, pe motiv că Europa are alte griji, și nici un scaun rusesc nu va exista. Situația în care Rusia se făcea lutre și punte ca să ademenească Moldova în mrejele sale, așa cum se întâmpla cu ceva timp în urmă și, parțial, acest îl joc jucau și autoritățile Moldovei pe timpul președintelui Voronin, – de fapt, din când în când, căci relațiile erau tensionate, – deci, o atare situație este deja de domeniul trecutului. Mi se pare că nu va mai fi nici planul Kozak, nici alte planuri nu vor fi. Viziunea-i următoarea: în general, este problema voastră. Prin urmare, la noi există niște viziuni, să zicem: autoritățile ruse, chiar și din motive politice interne, nu pot să renunțe la sprijinul pe care îl acordă Transnistriei, pentru că asta le-ar face foarte vulnerabile, – pentru că la noi, totuși, să zicem, nu există dictatură, la noi există opinie publică și este foarte ușor să o îndrepți în direcția necesară. Nemaivorbind de faptul că Rusia încă pretinde la statutul unei mari puteri, iar marile puteri nu au dreptul să-i abandoneze pe ai săi. Cum spunea Vulpea Micului Prinț: noi suntem răspunzători pentru ceia ce am îmblânzit. Așa că asta este poziția noastră, ținând cont că ea nu se va schimba. Restul este, în general, problema voastră. Și asta, mi se pare, este foarte important să înțeleagă țările ex-sovietice și, în particular Moldova, că situația s-a schimbat: nimeni nu va mai lupta pentru sfera intereselor privilegiate cu forța sau cu biciul și cu morcovul. Așa ceva, mi se pare, nu va mai fi. Ținând cont de toate acestea, trebuie să-ți trasezi mai departe viața. Un exemplu foarte diferit dar elocvent este Georgia, care a mizat pe o politică anti-rusească și pro-occidentală. În plan strategic și patronatul Statelor Unite, în cel practic și eurointegrarea. După războiul din 2008, când colbul s-a așezat și spiritele s-au calmat, conducerea georgiană a realizat că integrare nu va fi, nici în NATO, nici cu atât mai mult în Uniunea Europeană, iar patronatul Statelor Unite este limitat și deci, există un set de obligații pe care Statele Unite le vor respecta, din același motiv că nu e frumos să-ți abandonezi aliatul sau satelitul, cum doriți, dar acest patronat este limitat. Nimeni, nici pe vremea lui Bush, cum a demonstrat anul 2008, nimeni nu este gata să riște cu ceva pentru Georgia. Să o susțină moral și dar, să riște însă și nu. Drept urmare, conducerea georgiană mi se pare că a trecut printr-un proces de conștientizare profundă. Dacă urmărim acum discursul Georgiei și bine, eurointegrarea mai rămâne, din inerție, dar la modul real, despre ce vorbește președintele Saakashvili? și Georgia este ca și Singapurul. Bine, lui îi convine asta și-n plan politic, pentru că de fapt el nu este un democrat, dar și înseși ideea că noi nu ne integrăm cu nimeni, noi ne dezvoltăm în așa mod, încât toți ceilalți să tindă spre noi. Nu vorbesc dacă e real sau nu acest lucru, însă este un proces, pentru că ei au înțeles noile realități. De aceea, mi se pare că autoritățile și societatea moldoveană trebuie să renunțe la discuțiile interminabile despre scaune. Scaunele au plecat. Scaunele au fost vândute la licitație”.

Europa Liberă: În opinia Dumneavoastră, este posibil în general să fie rezolvat conflictul transnistrean? Ce ar fi necesar să se întâmple pentru asta: niște schimbări sau transformări interne sau niște schimbări la scară regională… Este posibilă o soluție într-un viitor previzibil?

Fiodor Lukianov: „Nu sunt conflictolog, de aceea cred că îmi voi depăși aici competențele. Dar privind la toate de sus, cu detașare, fără să intru în detalii, care de fapt sunt foarte importante și pe care eu nu le cunosc, detalii ce se discută deja de 20 de ani în diverse configurații, sau cum spunea colegul meu, vicepremierul pentru reintegrare: ne întâlnim des și de aceea știm deja ce-o să spună fiecare, de aceea, ca și-n cazul unui videocasetofon, ca să începi, trebuie să dai mai întâi pe derulare rapidă… Deci, dacă privești dintr-o parte, apreciind la modul obiectiv interesul, și nu interesele Rusiei în Transnistria, în Moldova sau ale Uniunii Europene, ci interesul actorilor externi de a depune realmente un efort pentru a întreprinde ceva, mi se pare că astăzi acest interes este foarte scăzut. Ceea ce se întâmplă în cadrul comitetului Rusia – Uniunea Europeană, este doar o mimare a activității și și cred că asta se întâmplă de ambele părți. Președintele Medvedev este o persoană foarte amabilă, căreia îi plac inițiativele comune cu europenii – constructive, dar lipsite de conținut. Iar Germania, din cauza că situația în interiorul Uniunii Europene este foarte încâlcită și neclară, iar politica externă comună a suferit un fiasco total, mi se pare că Germania pur și simplu încearcă să găsească o temă despre care să poată să spună: uitați-vă, noi lucrăm, obținem succese… Deci, este o mimare, nu este un proces real. Iar dacă-i mimare și nu există alți actori care să fie implicați, dacă nu există amenințări directe, în acest caz, mi se pare că acest status quo se va menține.

Sigur, acum toată lumea vorbește că sunt alegeri în Transnistria, că e posibil ca regimul să se schimbe, iar dacă nu se va schimba în orice caz va fi o luptă, căci preferințele Rusiei acum sunt foarte divizate și și, în mod cert, Igor Nicolaevici Smirnov nu mai este favoritul tuturor, – pentru că la Kremlin sau la Moscova au loc niște jocuri… Bine, în acest caz îmi apare o singură întrebare. Să admitem că s-a schimbat președintele. A venit un alt om. Unde a dispărut Igor Nicolaevici? Va pleca din Transnistria la odihnă meritată undeva în Rusia sau în altă parte? În primul rând, eu cred că el nu corespunde acestui tipar. Ar fi primitiv să credem că este un corupt ordinar ce n-a făcut decât să fure. El se crede însă o întruchipare a statului transnistrean, ceea ce, în principiu, este adevărat. De aceea, este puțin probabil ca el să-și ia la revedere. Fără a mai spune că toate evoluțiile din ultima perioadă îi conving pe liderii absoluți, oriunde s-ar afla și începând cu Africa, până în lumea arabă și America Latină că, imediat cum ai lăsat să-ți scape frâiele, s-a terminat: nimeni nu-ți mai datorează nimic și toate meritele tale rămân în trecut.

Deci, poate ar părea straniu și unde se află Transnistria și unde-i Egiptul… însă după 30 de ani de slujire neprihănită a intereselor americane, președintele Mubarak a fost înlăturat cu șuturi, fără să i se spună un cuvânt de mulțumire, după care a fost judecat și lipsit de tot ce avea. Ce lecție trebuie să învețe toți ceilalți, începând cu Gaddafi și terminând cu lideri de calibru mai mic? Nu se poate, nu e voie să pleci! Pentru că altfel ești terminat. Trebuie să reziști până la capăt. Și asta-i rău. Înainte era mai bine. Înainte funcționa un sistem cinic, fățarnic, dar funcționa un sistem de garanții. Ai plecat? Ai eliberat locul? Atunci stai cuminte și trăiește liniștit cu miliardele tale la Deauville sau Mabutu. Trăiește și important e să nu te bagi. Acum însă e altfel. Cam asta ar fi, dacă Smirnov ar vrea să plece.

Dacă admitem că el rămâne în Transnistria și adică este ales un alt președinte, dar Igor Smirnov rămâne, – atunci apare întrebarea: cine, va să zică, conduce la modul real? Deci, e o situație foarte complicată și mai trebuie să înțelegem că Igor Smirnov este, în general, un politician foarte puternic și, pe de o parte, Transnistria totalmente depinde de Rusia, dar pe de altă parte, circumstanțele sunt de așa natură încât Rusia nu poate rezolva problema dintr-o lovitură și să schimbe conducerea, etc. , pentru că conducerea transnistreană deține pârghii destul de eficiente, butoane, pe care poate să le apese și să trezească în Rusia un val de compasiune: cum așa, noi îi lăsăm în voia sorții pe ultimii noștri aliați și prieteni? Nu se poate, așa nu se procedează… N-aș zice că asta ar trezi proteste în masă în Rusia, dar asta ar crea un fundal informativ și ideologic foarte neplăcut pentru autorități. Așa că, rezumând, eu cred că deocamdată status quo-ul nu este amenințat cu nimic”.

Europa Liberă: opinia invitatului ediției de astăzi, analistul politic de la Moscova Fiodor Lukianov, redactor al revistei „Rusia în politica globală” și membru al Consiliului pentru politica externă și de apărare a Federației Ruse.

Doamnelor si domnilor, aici se încheie emisiunea noastră. Prezentatorul ei, Radu Benea vă mulțumește pentru atenție și vă dorește toate bune. Aici e Radio Europa Liberă.